Dans cet épisode de Logique Floue, rencontre avec Denis Rafin, chef de projet chez Spirops et membre de l'aventure depuis ses débuts.

Issu du monde du jeu vidéo, il raconte comment, depuis plus de vingt ans, il travaille au développement d'une approche singulière de l'intelligence artificielle. Une approche fondée sur la compréhension des mécanismes de décision, plutôt que sur l'accumulation de données et de puissance de calcul.

Au fil de la conversation, Denis revient sur ce qui fait la particularité de SpirOps : une organisation collégiale, une forte exigence éthique et une volonté constante de développer des technologies qui assistent l'humain plutôt que de le remplacer.

L'épisode aborde également plusieurs questions de fond :

• Comment reproduire un processus de décision humain sans chercher à imiter la pensée humaine ?
• Dans quels domaines l'IA peut-elle réellement améliorer notre quotidien ?
• Comment concilier innovation, responsabilité sociale et sobriété technologique ?
• Quelles transformations de notre société l'IA nous oblige-t-elle à anticiper ?

Pour Denis Rafin, l'intelligence artificielle n'est ni une promesse miracle ni une menace inévitable. C'est un outil, dont les effets dépendront avant tout des choix collectifs que nous ferons de ses usages.

TRANSCRIPT

Logique Floue – Podcast

Spirops

Transcription de l’épisode 4 :

Denis Rafin

[00:00] Carole : Logique Flou est un podcast consacré à l'intelligence artificielle et au monde qui se construit autour d'elle. Au fil des épisodes, des chercheurs, entrepreneurs, philosophes ou acteurs publics viennent partager leur vision de l'IA. D'autres épisodes sont consacrés aux femmes et aux hommes qui la développent au quotidien. Aujourd'hui, rencontre avec Denis Rafin, l'un des tout premiers membres de Spirops. Depuis plus de 20 ans, il participe au développement d'une approche singulière de l'intelligence artificielle fondée sur la compréhension des mécanismes de décision  

[00:27] et des comportements.  

[00:36] Denis Rafin : Le point de départ, c'était quand même le jeu vidéo. On voulait faire qu'on interagisse avec des univers le plus intelligent possible, qu'on puisse jouer à plusieurs ou seul, mais avec un ordinateur intelligent. Donc c'est de ça qu'est lancée l'aventure. 

Carole : Est-ce que tu peux te présenter ?  

[01:01] Et nous dire depuis combien de temps tu travailles chez Spirops. 

Denis Rafin : Bonjour, je suis Denis Rafin. Je suis chef de projet chez Spirops depuis quasiment la création. En fait, j'ai rejoint Jérôme et Ax el qui ont créé la société en...  

[01:25] Je ne me rappelle plus, en 2003. Je travaillais déjà avec eux. En fait, moi, j'étais en freelance et je les ai rejoints pas très longtemps après, quelques mois plus tard pour l'aventure. Je suis là depuis le début. 

Carole : Raconte-moi un peu quelle est justement ta formation et comment tu arrives à travailler avec eux. 

Denis Rafin : Alors, à la base, j'ai une formation d'informatique assez classique, informatique de gestion.  

[01:49] en DUT, avec une spécialisation après une année supplémentaire, en alternance. J'ai commencé mon travail en alternance, dans le transfert de fichiers, je faisais du réseau, etc. J'avais déjà un peu de lien avec des amis qui eux faisaient du jeu vidéo à Paris, moi je suis de Toulouse,  

[02:13] Et j'avais très envie de faire ça aussi. Et donc, à un moment donné, j'ai dit, je tente l'expérience, je lâche tout, et je suis parti à Paris pour me lancer dans l'aventure du jeu vidéo. Donc , dans une société qui s'appelle Polygone, qui est feu Polygone, dans laquelle j'ai rencontré Jérôme, qui travaillait...  

[02:37] qui déjà faisait des missions pour eux, il était aussi en externe, et on a travaillé ensemble sur le même projet qui s'appelait Blue Dot. On a passé plusieurs boîtes ensemble pour finir ce projet, on l'a fini avec Jérôme. À la fin on était tous les deux. Et c'est là que l'aventure Spirops a commencé à débuter. J'ai continué à faire des jeux sur téléphone portable, ce genre de choses, avant l'iPhone.  

[03:02] Et donc on a continué, mais on travaillait déjà ensemble, on était déjà dans les mêmes locaux. Et puis quand, au bout d'un moment, je me suis dit, bon voilà, c'est mûr, il y avait des activités qui commençaient à démarrer, je les ai rejoints, et me voilà. 

Carole : Vous avez un mode de fonctionnement qui est très particulier, qui vous est propre en tout cas. Est-ce que tu veux me dire, toi, ce que tu apprécies dans ce mode de fonctionnement ?  

[03:29] ce que tu trouves ici et que tu trouverais sans doute pas ailleurs ? 

Denis Rafin : Alors moi déjà, j'ai un parcours un peu particulier parce que j'ai travaillé plutôt dans des petites sociétés, pas forcément dans des grandes sociétés. J'ai été à mon compte pendant 5-6 ans, je travaillais à mon compte. Et je pense que pour moi, ce serait très difficile de revenir à un mode de fonctionnement différent de  

[03:57] enfin de cette liberté entre guillemets que j'ai eue dans mon parcours précédent. Et donc Spirops m'apporte cette liberté. Donc j'ai liberté dans les choix, dans ma façon de travailler, etc. Alors j'ai un rôle un peu particulier, je suis un des anciens, donc je ne vais pas parler pour tout le monde, mais...  

[04:20] mais je pense que c'est le cas quand même globalement qui est assez partagé donc déjà il y a une collégialité dans les décisions on se parle c'est à dire qu'on se parle fort mais on se dit les choses et comme dans toute relation je pense que c'est important de se dire les choses donc là on se les dit  

[04:44] on ferme la porte et puis on règle les problèmes. Donc ça déjà c'est sain, on est dans une sorte de relation assez saine à ce niveau-là. Au niveau des sujets, pareil, on s'est collégiales dans tous les aspects. Dans l'aspect sélection des projets,  

[05:07] Donc on peut avoir n'importe qui peut dire « Non, c'est hors de question qu'on travaille avec dans ce secteur ». Donc typiquement, nous, l'armée, tout ce qui est militaire, on est contre. Donc ça , il n'y a pas de sujet. Mais sur d'autres sujets, il peut y avoir. Donc il y a des discussions. Et puis éventuellement, les gens qui ne veulent pas du tout, mais s'il y en a d'autres qui veulent, eux, ils ne travailleront pas sur ce projet-là.  

[05:32] et puis il y a un côté aussi le recrutement c'est pareil donc finalement on se retrouve avec des gens du même bord et politique et éthique entre guillemets donc tout ce qui est social tout ce qui est environnemental etc plutôt des gens qui sont plus  

[05:58] plutôt du bon côté. Donc, on a... Voilà. C'est un tout. C'est une ambiance de travail. C'est un désir d'aller dans la même direction.

Carole : À quel moment, finalement, l'idée d'intelligence artificielle, et puis, au-delà de ça, Spirops qui devient un laboratoire de recherche en intelligence artificielle, à quel moment ça se transforme, ça devient vraiment ça ?  

[06:25] Denis Rafin : Nous on a une affinité avec le monde du jeu vidéo, on en a fait et puis on souhaite en faire d'autres et donc on a eu des opportunités pour faire plutôt des recherches, un peu plus de recherches dans le monde industriel et donc il y a eu différents secteurs qui sont venus, d'abord la simulation de foule, la conduite autonome, véhicules  

[06:51] autonome puis dans le dans tout ce qui est ferroviaire un petit peu plus pareil ferroviaire autonome alors c'est quand je dis autonomes nous notre spécialité c'est la prise de décision donc tous les processus tout tous les secteurs où il peut y avoir une décision il y a des décisions qui sont prises et qu'on peut faciliter ou automatiser on peut  

[07:16] On peut proposer des choses. J'ai parlé de la voiture autonome, par exemple. On est toujours dans une idée de reproduire un processus de réflexion humain. On va se mettre à la place d'un humain dans une situation, que ce soit le véhicule autonome ou un train autonome ou un processus industriel autonome.  

[07:40] on va se mettre à la place de l'humain, qu'est-ce qu'il aurait fait dans telle situation, et on va construire un automate, entre guillemets, qui va faire les actions, qui va prendre les décisions en fonction des critères. Donc déjà, il y a une étude à chaque fois de quelles sont les perceptions, je disais toujours, qui sont nécessaires, les actionneurs, enfin, et puis qu'est-ce qui va me permettre de prendre ces décisions. Donc par exemple, pour...  

[08:08] Pour un véhicule autonome, c'est un conducteur. Donc, qu'est-ce qui va être en entrée pour prendre la décision de doubler quelqu'un, par exemple ? Et, je simplifie beaucoup, et quelles sont les actions que je vais prendre pour le faire ? 

Carole : En fait, ça rejoint votre démarche qui est de, finalement...  

[08:34] expliquer à la machine, au cerveau, si j'ai bien compris vous appelez ça comme ça, comment faire ? 

Denis Rafin : C'est ça, oui, il y a toujours l'idée, c'est... Alors, à la base, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'était de dire qu'on voulait exprimer les décisions, le cerveau. En gros, nous, le cœur de notre activité, c'est la prise de décision. Donc,  

[09:02] On a un agent, il a des perceptions, il perçoit des choses, il a des envies, etc. Et il va vouloir exprimer ces choses. Donc soit se déplacer pour aller chercher s'il a faim, etc. Soit exprimer à quelqu'un l'envie qu'il a, etc. Et donc nous, on a les outils. On a des outils, par exemple, on a développé des outils pour savoir où est-ce qu'on pouvait se déplacer dans un environnement 3D. Donc ça, c'est...  

[09:28] C'est une perception. Déjà, pour la réflexion, si je sais où je peux me déplacer, c'est déjà pas mal. Ensuite, une fois que je sais où je peux me déplacer, je dois le faire. Pour ça, il faut que je puisse me déplacer. Donc, j'ai besoin de l'animation procédurale. Tout a été construit. La carte des technologies des briques, en fait, elles ont ces deux briques, mais il y en a plein d'autres. Par exemple, il faut se rappeler. On travaille pas mal sur la mémoire. Il faut savoir...  

[09:55] avoir une mémoire de toutes les interactions qu'on a eues pour pouvoir éviter de redire tout le temps la même chose ou savoir même après avoir fait un pack pourquoi on l'avait fait. 

Carole : Qu'est-ce que toi tu souhaites ? À quoi tu aspires pour ces recherches et ces choses que vous essayez de mettre en place ? Et qu'est-ce que tu trouves positif dans ces démarches ?  

[10:18] Denis Rafin : Alors dans la démarche de l'intelligence artificielle, c'est très vaste. Donc nous, notre objectif, c'est de simplifier les processus ou de faciliter. Donc par exemple, une voiture autonome, ça permet de faire des déplacements qui sont quand même...  

[10:42] enfin individuel, donc c'est pas forcément le côté le plus vertueux, mais c'est des déplacements pendant lesquels on peut faire autre chose. C'est pas forcément conduire, c'est pas l'inspiration de tout le monde, ça peut rendre des services. Donc nous on considère qu'on a quelque chose à apporter dans ce domaine-là, parce qu'on a une approche un peu différente, qui est de se dire que pas besoin de tout réinventer, on sait déjà qu'il y a plein de choses qui...  

[11:09] on sait déjà pourquoi on fait certaines choses, donc pas la peine de réapprendre pourquoi. Ça, c'est notre approche. Après, l'IA en général, qu'est-ce que ça peut apporter ? Dans certains domaines, il y a plein de domaines où il y a, par exemple, tout ce qui est pénibilité, tous les secteurs où les travaux pénibles...  

[11:34] si on peut automatiser ça peut être intéressant il y a tout le jeu vidéo j’en reparle ça apporte vraiment un côté ça donne de la variété un autre sujet et puis après il y a plein de domaines je n'ai pas forcément exploré tous les c'est un travail qu'on fait un petit peu où est-ce  

[11:58] Dans quel domaine on pourrait apporter des choses ? Il y a beaucoup de choses. Par exemple, tout ce qui est simulation de foule, c'est vraiment tout ce qui aide à la décision. C'est vraiment toujours cette idée d'aider, d'assister. Toujours assister à un humain dans ses tâches. On ne veut pas le remplacer. 

Carole : Mais il y a beaucoup de gens qui pensent ça. Qui pensent aujourd'hui que...  

[12:21] que l'intelligence artificielle va remplacer l'humain, qui va potentiellement le dépasser. Il y a cette espèce de crainte. Qu'est-ce que tu dirais, toi, aux gens qui ont peur de ça ? 

Denis Rafin : Alors, je dirais que... que oui. En fait, je ne peux pas enlever la crainte, parce que je pense que l'IA, c'est un outil. Et on est dans un monde qui a  

[12:48] pour objectifs de, enfin plutôt actuellement, beaucoup de productivité, etc. Et donc il y a des gens qui vont utiliser forcément, qui voient dans cet outil un moyen de concentrer les richesses et de gagner encore plus d'argent, etc. Donc là, je ne peux pas dire l'inverse, c'est un fait.  

[13:12] D'ailleurs, c'est déjà le cas, puisqu'on le voit avec les IA génératives, on voit déjà qu'il y a un désir, et donc il y a une transformation un petit peu de la société, il y a un désir de gens de remplacer les humains par de l'IA. Donc ce danger, il est là, effectivement. Nous, ce qu'on essaye de faire, c'est justement de...  

[13:39] On ne peut pas être dans cette approche, donc d'essayer de toujours réfléchir au côté social et au côté éthique de l'IA. Donc il y a ce côté-là, et puis nous, il y a une autre réflexion aussi, c'est tout le côté, le danger qui est vu aussi, c'est le danger écologique de l'utilisation massive de...  

[14:02] des modèles nouveaux de d'IA parce qu'il y a des modèles qui sont frugaux et donc on essaye d'apporter d'autres solutions comme je le disais tout à l'heure quand on a un problème qui est face à nous on se dit pas il faut absolument qu'on impose l'IA il y a d'autres solutions de faire notre solution n'est pas forcément la bonne non plus dans certains cas donc  

[14:27] Donc ça c'est aussi le danger, on le voit en fait, il y a des effets de mode, et donc là actuellement on voit que l'IA générative est utilisée dans tous les domaines de recherche. C'est-à-dire qu'on a considéré, là c'est le modèle qui fonctionne et qui fait des résultats, on n'est pas assez indéniable, il y a des résultats  

[14:50] Et en fait, tout le monde se jette dans cette recherche-là, au dépend d'autres recherches. Alors que c'est une solution à certains problèmes, mais ce n'est pas la solution à tous les problèmes. Même si en le tournant, on y arrive, on arrive à faire... Je ne sais pas, j'ai vu des recherches où on utilise des LLM, qui sont plutôt pour du langage, etc. On les utilise pour...  

[15:14] pour faire des choses qui n'ont rien à voir, même de la conduite autonome. Donc il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans certains cas, je trouve, au niveau de l'industrie et de la recherche . Donc difficile de dire que... Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas de crainte à avoir, parce que déjà moi je les ai, j'ai ces craintes.  

[15:39] de voir une utilisation peut-être qu'il y a des retours en arrière parce qu'il va y avoir là on se rend compte il y a plein de choses qui sont faites avec de l'IA et puis on voit que ça sert à rien ou que ça fait pas les résultats qu'on veut mais en attendant il y a des gens qui perdent leur boulot il y a de la recherche de l'argent qui est redirigée vers des recherches qui...  

[16:02] que sur ces recherches-là. Et donc, bon, forcément, c'est quelque chose... Il faut être vigilant. Il ne faut pas non plus être trop... Ne pas avoir peur. Il faut être vigilant. Il ne faut pas être angélique sur l'IA et se dire, non, c'est très bien, il n'y aura pas de problème. Après, c'est...  

[16:29] Pour moi, de toute façon, on peut lutter. Il faut toujours essayer, au moins dans les discussions, de légiférer sur des choses, etc. Mais il faut aussi réfléchir à la transformation de la société. Là, on est dans une société... Mais c'est pareil avec l'automatisation, etc., même sans parler d'IA.  

[16:55] on a une désindustrialisation dans nos pays, en France notamment. Et donc, il y a une réflexion à faire sur la société qu'on veut. Parce qu'on ne peut pas lutter contre ça. Donc, il faut trouver un moyen de...  

[17:18] D'avoir une redistribution des ressources, de trouver des solutions pour que, peut-être que s'il y a moins de travail, on travaille moins. Donc tout ça, c'est une réflexion, je pense, qui est importante et qui, à mon sens, n'est pas assez menée. On avance en se disant, c'est super, ça me permet de... Maintenant, quand je pose des questions à mon truc, ça va beaucoup plus vite, etc. Mais bon...  

[17:45] Est-ce que c'est ça qu'on veut ? Est-ce qu'on a envie d'aller plus vite ?  

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